h1

Irak och Vietnam

tisdag, 4 september 2007

I gårdagens DN fanns en artikel av mig om de allt oftare luftade parallellerna mellan kriget i Irak och det i Vietnam:

”Politiska generationer blir ofta till under trycket av starka, gemensamma erfarenheter gjorda under de tidiga vuxenåren. Det nära förflutna utövar på så vis en nästan magisk makt över sinnena. Den stämmer inte, Hegels gamla kvickhet, att det enda man kan lära av historien är att ingen lär av historien. Problemet är att veta vilken historia man skall lära av.

När makthavarna i Vita huset drömde ihop Irakkriget tänkte de väl närmast i termer av 1944 års berättelse (tyranniet drivs på flykten till jublet från tacksamma folkmassor och friheten sprider sig över världen) men undvek givetvis noga att tänka 1914 (ett onödigt, retorikdrivet och blodigt storkrig startas och förändrar världen oåterkalleligt till det sämre). För att inte tala om 1965 (övermodig stormakt dras med i ett onödigt och ovinnbart krig i ett fjärran, obegripligt land).”

Hela texten går att läsa här.

32 kommentarer

  1. Vilket debattforum är det du talar om?


  2. Jag såg Colin Powers powerpointshow i FN:s säkerhetsråd, där han försökte får FN:s stöd för invasionen. Presentationen sändes direkt i CNN. Den var inte övertygande. Han visade satellitbilder på byggnader och fordon och hävdade att de hade att göra med massförstörelsevapen på något sätt. Jag misstänker att inte ens han själv trodde på argumenten varför USA borde anfalla Irak.

    Hosni Mubarak varnade USA och sade att ”alla helvetets portar kommer att öppnas”. Han fick rätt. Krigsarkitekterna insåg tydligen inte hur komplicerad situationen var i Irak, antagligen för att det inte syntes så bra så länge som Saddam höll landet i sitt grepp. Och om de insåg något, så valde de att strunta i det för de behövde ett krig av olika orsaker.

    Demokraterna hade antagligen kunnat stoppa kriget, men få vågade försöka, för det hade sett ”opatriotiskt” ut bland vissa väljargrupper. John Kerry var en av dessa som inte vågade protestera förrän det var uppenbart för de flesta att invasionen var ett misstag.

    Irak är igen ett exempel på hur lätt det är att börja ett krig, men hur svårt det är att få ett slut på det.


  3. Fin kommentar. Hilsen mange her oppe i Nord-Norge.

    PS: Stå på i ditt arbeid. Håper på ei ny bok snart!


  4. Intressant kommentar.
    Ett ganska talande exempel på hur uppenbara problemen med att invadera Irak borde ha varit är ett citat av Bush den äldres försvarsminister, då han några år efter kriget ganska exakt förutsåg de problem USA och det irakiska folket står inför nu. Han menade att Irak skulle förvandlats till ett gungfly (quagmire) och att landet skulle slitas sönder av interna och externa motsättningar. En väldigt klok man…men man lär sig ju, som sagt, inte av historien…


  5. Jag förstår faktiskt inte vad du skriver om. Är det om dina personliga erfarenheter eller är det en omvärldsanalys?


  6. Som ett kinesiskt ordspråk säger:
    Lätt rida tiger, svårt stiga av.


  7. Läs hela texten så klarnar det kanske en smula.


  8. Lagom till jul 2029 kommer filmen som för första gången tar upp Irak ur den vanlige soldatens perspektiv, ”KIA by IED”. Den blir något av en revansch för alla dem som slogs, patrullerade och dog i Irak utan att någon egentligen förstod varför.

    Inte så att beslutet att sända dem dit rättfärdigas retroaktivt utan mer för att de nu ingår i den skara som fått sina öden beskrivna på film och därmed blivit synliggjorda. Omaha Beach – Dog Green, La Drang, Mogadishu och så då Najaf, leave it to Hollywood.

    Bara de döda har sett krigets slut. (Platon)


  9. Paralleller mellan Irak och Vietnam? Irak är inte Vietnam. Men samma angriparstat. Nurnbergrättegångarna slog fast att det största brottet är att förbereda och genomföra angrepp på en stat och dess folk. Helt klart var USAs båda angrepp kriminella.
    Men skillnad finns i rapporteringen. Vita Huset hade inte monopol på rapporteringen av deras krig i Vietnam. Nyheter från motståndet kunde via Hanoi och vidare från Peking och Moskva nå ut i omvärlden, men också från oberoende journalister till oss.
    Från Irak får vi hålla till godo med ockupanternas version. Journalisterna där är inte oberoende utan inbäddade. Det har ändå inte hjälpt, en växande opinion i USA är mot kriget liksom på FNL-tiden. En del av de inbäddade har också kommit fram till att angreppet på Irak var kriminellt.


  10. Man kan tillägga att beslutet att invadera Irak på sätt och vis var VÄRRE än beslutet att sätta in trupper i Vietnam. I Vietnam lät man sig dras in i ett inbördeskrig som pågått i olika skepnader ända sedan 40-talet. I Irak *utlöste* man inbördeskriget genom sin invasion.


  11. Det lär finnas grader i helvetet, men USA övertog inte sant Frankrikes kolonialkrig i Indokina? Ho Chi Minh hade ändå sedan Versaillesfreden verkat för och krävt Indokinas befrielse från kolonialstatus gentemot Frankrike. Och när Frankrike gav upp efter katastrofen vid Dien Bien Phu bestämdes ju i Geneve att val skulle hållas i hela Vietnam. De flesta bedömare har ansett att Ho Chi Minh skulle segrat i det valet. Men USA tillsatte en marionettregim i Saigon. Inget val blev av.
    Var inte du med i FNL-grupperna? Glömmer du fortare historien du upplevt än Sveriges stormaktstid?


  12. Under Vietnamkrigets tid var det svårt att offentligt tänka själv. Den som kritiserade USA, stämplades som kommunist, medan den som påpekade att Sovjet inte heller hade riktigt rent mjöl i påsen om man såg globalt på situationen, stämplades som imperialistmedlöpare, antisovjetisk eller fascist. Så var det åtminstone i Finland. Därför teg så många.

    Nu är det mycket lättare att kritisera USA utan att bli beskylld för att springa någon annans ärenden. Problemet är emellertid att vi som kritiserar invasionen inte har något alternativ att föreslå, för det är uppenbart att en amerikansk reträtt gör situationen ännu värre. En verklig ”Catch 22 situation” men utan Hellers humor.


  13. Till Sixten: jag ser inte riktigt problemet du försöker peka på. Den historien kan jag – och jag har även varit i Vietnam och rest från söder till norr och träffat vietnamesiska veteraner. Jag framhärdar: inbördeskriget i Irak liknar inte så mycket inbördeskriget i Vietnam som inbördeskrigen på Balkan. Frontlinjerna i inbördeskrigets Irak går mellan etniskt-religiösa grupper, medan det i Vietnam var en i grund ideologisk-nationalistisk strid. (I Vietnam träffade jag FNL-soldater som hade nära släkt på andra sidan, och det var fullt möjligt att byta sida. Pröva göra det i Irak. I FNL fanns det folk från alla olika klasser, och även olika religioner, både kristna och buddhister.)


  14. Du ser inte problemet jag vill peka på. Kanske inte så konstigt för problemet är du själv. Hur kan du som en gång varit engagerad mot USAs krig och ockupation i Vietnam genom medlem i FNL-grupp, påstå att USA drogs in i ett inbördeskrig som pågått sen 40-talet. Du är ju dessutom skolad historiker. Är inte mitt påpekande om detta i tidigare inlägget det riktiga?
    Sen är det helt klart att det saknas en organiserad motståndsrörelse i Irak som liknar FNL.
    Ändå är det rätt att kräva USA ut ur Irak. Att de måste stanna kvar för att irakierna då slåss inbördes är en kolonial och rasistisk inställning. Tror inte att det kan bli värre än nu! Men det är irakiernas ansvar. USA ska betala ett stort skadestånd för vad Bush & co ställt till.
    Realistiskt inser jag att det inte blir så. USA stannar pga oljan och världsmaktsambitionerna tills de kommit i allvarlig kris på grund av yttre och inre motsättningar.
    Men var inte du en inbäddad journalist där?


  15. 1. Då kanske jag måste precisera mig: kriget i Vietnam hade pågått I OLIKA SKEPNADER sedan befrielsekampen mot fransmännen började efter 2:a världskriget, och när USA ingrep som fullt stridande part hade det utvecklats till ett inbördeskrig som regimen i Saigon höll på att förlora. USA ingrep i ett redan *pågående* krig. Det gjorde man ej i Irak. Där kom man med sin invasion att utlösa ett inbördeskrig. Det var min poäng.
    2. Ingen av oss vet hur det kommer att bli när USA väl drar sig ur – det är blott en fråga om tid. Att det inte kan bli värre än det är nu är din bedöming. Efter att själv ha varit i Irak delar jag den ej.


  16. Om USA inte hade invaderat Irak hade vi haft Saddam Hussein kvar och diktatur där. Det hade också varit för jäkligt. Det är lite som att välja mellan pest och kolera. Men det kanske hade varit bättre om det irakiska folket hade fortsatt levt under en förtryckarregim? Ja, då hade många haft livet i behåll idag förstås!

    Många har åsikter angående invasionen av Irak. Men är det någon som kan tala om för mig hur man skulle ha gjort istället?

    Jag försvarar inte invasionen av Irak till varje pris, men jag är iallafall mycket glad över att Saddam Hussein är borta från makten och att irakierna har någon sorts demokrati. Det är alltid en början.

    Rätta mig om jag har fel, men jag tyckte att min pappa sa att de hade släppt ut brottslingar ur fängelser och det är meningen att de ska upprätthålla ordningen i landet. Låter inte det ganska korkat?

    Är det någon som i sin vildaste fantasi trodde att situationen skulle bli så som den är idag? Eller var det väntat? Fanns det experter på Irak som berättade det innan? Jag har då inte hört något om det!


  17. Jag fortsätter på Hollywoodspåret. I ”Black Hawk Down” där sheriffen i form av Delta och Rangers skall rensa upp i svältens och anarkins Mogadishu, utspelas följande dialog mellan den av amerikanerna tillfångatagne vapenhandlaren Atto och chefen för insatsstyrkan Gen. Garrison. Garrison har vidimerat att samtalet/förhöret ägt rum och orden föll ungefär så här;

    Atto- Don’t make the mistake of thinking that just because I grew up without running water I am a simple man, General. I do know something about History. See all this, it is simply shaping tomorrow. A tomorrow without a lot of Arkansas white boy’s ideas in it.

    Garrison- Well, I wouldn’t know about that, I’m from Texas.

    Atto- Mr. Garrison, I think you shouldn’t have come here. This is civil war; this is our war, not yours.

    Garrison- 300,000 dead, and counting. That’s not war Mr. Atto, that’s genocide.

    Vem är på rätt spår?


  18. Det fanns ganska många som innan kriget varnade för effekterna; ökande terrorism och kaos inom landet då de tre grupperna shia, sunni och kurder slåss om makten. Det fanns de som i sin fantasi såg en än värre situation än den vi ser nu! En av sakerna som vi gudskelov inte sett är en Turkisk invasion i norra Irak för att ”skydda” sig mot kurderna.
    Minns ingen de stora demonstrationerna mot kriget? Det fanns en bred opinion mot kriget baserad på många olika argument; legala, sociala, politiska. Det enda stora argumentet för kriget visade sig ju vara en lögn (massförstörelsevapnen) så i efterhand har argumentet blivit att avpolletera Saddam, men före kriget hade det argumentet aldrig varit tillräckligt. Om USA:s regering anser sig ha rätten att avsätta vidriga diktaturer så finns det många som står på kö…


  19. Skillnaderna mellan kriget i Irak och kriget i Vietnam torde vara de olika motiven bakom invasion. Enligt min uppfattning var invasionen av Irak mer rättfärdig (om man nu kan använda detta ord för något så fasansfullt som krig) än invasionen av Vietnam. Medan det i Vietnam var grumliga ideologiska hänsyn som ensamt låg bakom var det i Irak en mängd viktiga faktorer: den globala ekonomin är beroende av oljan från ett av världens mest oljerika länder, elfte september var en krigshandling, Irak styrdes av en skurkregim som attackerat såväl sina grannländer Iran, Kuwait och Israel som sin egen befolkning (kurderna i norr), invasionen av Irak borde ha skett tidigare osv. Det var inte ett fattigt bondland som angreps för att hejda kommunismens spridning i ett geopolitiskt ointressant sydostasien utan den mest opålitliga regimen i världens mest instabila region, som hade experimenterat med en form av terror eller massförstörelsevapen(giftgas)på sin egen befolkning. Men den långvariga undfallenheten mot denna regim försvagade och spädde ut argumenten för minnet är kort.


  20. Till Monika: Saddam Husseins regim i Irak innan kriget bröt ut var förvisso våldsam och auktoritär, men samtidigt så stödjer USA medvetet regimer som är gott och väl lika avskyvärda som hans (t.ex. Saudiarabien och Uzbekistan) och därmed faller argumentet om den Rättfärdiga Kampen mot Förtrycket som USA så länge flaggat med.

    I Irak innan kriget fanns det en någolunda demokratisk gräsrotsrörelse och väst sågs på med viss beundran av många. Nu är det snarare tvärt om, och väst förknippas nog främst med det våld och den oro som förhärskar – hur är denna situation mer fördelaktig för en demokratisk utveckling av landet?

    Angående om någon i förväg kände till vad som skulle eller inte så kan jag hänvisa till mitt tidigare inlägg – vicepresident Cheney förutsåg år 1994, med stor precision, vad som skulle skett om USA gått in i Irak i samband med det första Gulfkriget(länk: http://www.youtube.com/watch?v=6BEsZMvrq-I).


  21. Niclas: vi har inte sett mycket av Iraks olja i den globala ekonomin sedan invasionen.

    Monica: vill du att USA ”fixar” diktaturen i Nordkorea med samma argument och metoder som de tillämpar i Irak? Samma logik fungerar och dessutom är det troligare att det finns massförstörelsevapen där.

    Saddams makt byggde mycket på vapen, stridsgaser och konsultationer som USA gav dem under kriget mot Iran som de uppmuntrade. Överste vapenhandlare var Rumsfeld och stridsgaserna användes sedan mot kurderna.

    På samma sätt gav USA ”startpeng” åt Osama bin Laden när han stred mot de sovjetiska ockupanterna i Afghanistan. Jag tycker att vi ser en mycket cynisk och inkonsekvent inställning hos USA som ”världspolis” och spridare av demokrati.


  22. Det finns faktiskt en liten likhet mellan Vietnam och Irak…båda har blivit ett dimhöljt träsk av faktaöar och kvicksandsåsikter där vem som helst kan gå ner sig.

    Därför rekommenderar jag filmen (eller boken) ”Den stillsamme amerikanen”, en berättelse utan tvärsäkra svar men med en historia som kan ge ett viktigt fragment till det amerikanska inträdet i båda krigen, en skärva av en bevekelsegrund som inte har blivit ornamenterad av krigsargument – som sedan täcks med nya argument för argumentet innan…


  23. Mycket bra. Diskussionen tar sig. På larslindblads fråga: vem är på rätt spår – ja, inte är det general Garrison, som inte fattar att Arizona eller Texas är samma sak!
    Utbildningsnivån var högre hos de tyska erövrarna – för SS måste man ha motsvarande studentexamen. Många kunde njuta av musik, även rysk och likaså rysk litteratur – inte all förstås. Det hjälpte inte, rasismen och chauvinismen satt i hjärnan som hos de obildade yankee-officerarna.
    Men det var inte på den nivån krigen startades utan av gossar mycket högre upp – politikerna, ja, men framför allt av Krupp, Mannesmann etc och big company executives i USA. Blev det för mycket marxism?


  24. Ja, jag tror att det blev aningen för mycket där. Åtminstone om man anser att detta var ett krig för oljan. För oljeindustrins toppar var mycket skeptiska, avrådde, inte minst för att de kände till hur nedgången den irakiska oljeindustrin var, och att det skulle ta årtionden innan den skulle stå på fötter igen. Krigets orsaker var långt mer grumliga än så.

    De enda som verkligen gjort pengar är bolag som Halliburton (där Cheney en gång var boss) som skurit guld med täljkniv på både att stå för logistik och för olika synnerligen misslyckade för att inte säga förfuskade återuppbyggnadsprojekt.


  25. Bra! Nu är diskussionen igång på riktigt!

    Nej, jag är inte för att USA ska invadera fler länder. Detta är en svår sak, och jag sitter inte och säger att jag har sanningen i min hand. Absolut inte! Jag är inte djupt insatt i denna problematik. Men jag har åsikter och funderingar, precis som andra har.

    Hm, undrar just hur om kritiken varit lika hård mot kriget om det hade varit en lyckad invasion? Det skulle ha varit intressant att veta!

    Tänk om USA nu hittat massförstörelsevapen, hade då kritiken varit mildare mot invasionen?

    Om färre dött hade det varit mildare kritik då?

    Till Sune:
    Tänk dig denna situation: Nordkorea som har kärnvapen börjar hota världsfreden. FN, EU, Ryssland och USA kommer överrens om att de ska göra en invasion där och leta efter massförstörelsevapen. Sedan visar det sig att de inte hittar några vapen. Efter det bryter inbördeskrig ut och civila dödas i stor omfattning. Skulle det då ha varit motiverat att invadera?

    Tänk om Saddam hotat världsfreden då? Vore det mer motiverat att invadera Irak då?

    Mångar vänstermänniskor vurmar för att FN ska lösa sådana här problem i världen. Men då frågar jag mig om FN verkligen är en bra organisation? Det sitter ju skurkstater och diktaturer i FN! Är detta då inte ett dilemma?

    Jag har för mig att många vänstermänniskor sa innan invasionen att finns det massförstörelsevapen i Irak, ja då borde FN sänt dit trupper istället för USA. (Rätta mig om jag har fel!) Skulle det då ha varit mer motiverat att invadera Irak?

    Till Gustav:
    Denna gräsrotsnivå som du skriver om, hade den verkligen kunnat segra över Saddams regim? Hade inte risken varit stor att de skulle blivit tillfångatagna och avrättade?

    Samtidigt, är denna problematik Irak mycket grundat på att Irak inte kan upprätthålla ordningen i landet? Visst har det blivit anarki där?

    Wayne, tack för tipset.


  26. Jag håller förstås med om att det inte fanns starka skäl att angripa Irak (luften hade gått ur Irakfrågan)men om inte terrordåden den elfte september inträffat kanske det aldrig hade skett eller ens varit möjligt… Säkert finns det mindre ädla motiv till detta oprovocerade angrepp på folksuveräniteten men som ett mycket oljeberoende land måste det åtminstone på lång sikt ligga i USA:s intresse att stabiliteten ökar snarare än minskar i regionen.


  27. Jag tror att logiken bakom invasionen i själva verket var mycket enkel. Efter kriget vid Persiska viken gjorde shiiterna i södra Irak uppror mot Saddam i tron att USA skulle stöda dem och hjälpa dem att störta Saddam. Bushs jr:s krigsarkitekter trodde att de bara behövde störta Saddam och resten skulle gå av sig själv när den interna motståndrörelsen skulle ta över.

    De insåg inte hur komplicerad situationen var och så gjorde de misstaget att införa yrkesförbud för alla medlemmar i Saddams Baathparti utan att inse att de samtidigt skrotade all fungerande administration i landet.

    De förstod inte heller att en betydande del av Baaths medlemmar hade anslutit sig för att få ett jobb, inte för att de skulle ha varit fanatiska anhängare till Saddam.

    Dessutom drog de likhetstecken mellan Iraks shiiter och deras trosbröder i Iran. USA förstod antagligen inte att shia stod för en mera moderat version av Islam än sunni.


  28. Nej, USA var inte och är inte i akut behov av mer olja. Men olja är viktigt för framtiden. Lägger man rabarber på oljan – förekomster och utvinning blockerar man också för andra makter som EU, Kina, Indien etc.
    Några anser att en anledning var att Saddam övergett dollarn för euro och att när Iran gjort sammalunda skramlas det igen med krigshotet. Dollarns ställning är viktig och om den sviktar rubbas USA-ekonomin med sina stora skulder.
    För Halliburton och vapenbaronerna har det varit gyllene tider, även för de mindre handlarna med döden.


  29. Tänkvärt skrivet.

    Dock finns det andra paralleller mellan Irak och Vietnam, inte minst ur amerikansk synvinkel. I båda fallen rör det sig om militära ingripanden i så fjärran länder att genomsnittsamerikanen inte ens kan placera dem på en karta, och som av dess förfäktare framställts som nödvändiga på sikt, för att trygga USA:s säkerhet. (”Would you rather fight them here or in Pasadena?”)

    I båda fallen utlovades en promenadseger, men istället levererades ett till synes ”ovinnbart” stridande mot en ständigt gäckande motståndare, som inte kapitulerar oavsett hur hur många fiendesoldater man dödar.

    Båda konflikterna har dessutom marknadsförts till det amerikanska folket med hjälp av ett ytterst liberalt förhållande till sanningen (WMD/Tonkinbukten), vilket iof inte är något ovanligt i historien.


  30. Peter,

    intressant och genomtänkt artikel. Men jag tror snarare att de amerikanska makthavarna tänkte i termer av 1989 års berättelse och kommunismens plötsliga fall. Något liknande skulle ske i Irak, trodde de. Många republikaner tror att det som skedde -89 och ett par år därefter orsakades av Ronald Reagan ensam. Dit hör säkert sådana som Dick Cheney och Donald Rumsfeld.


  31. USA har inte utlöst något inbördeskrig. Al Qaida försökte utlösa ett men har fått spö.

    Det var ett projekt utifrån, från imperialisterna i Al Qaida och i viss mån Iran/Syrien.

    Om någon ökat risken för inbördeskrig och kaos (vilket aldrig blivit ett faktum, även om du tror det för att du överdoserat på mediabevakningen) så är det dina meningsfränder i den amerikanska vänstern som med sitt ylande om att USA måste kapitulera fick många irakier att tro att USA skulle lämna dem i sticket igen. Som andra presidenter gjort. Det hade inneburit katastrof, men tack vare George W Bush är Irak idag hyggligt fredligt och på rätt väg politiskt.

    Synd för dig.


  32. Det är väl ingen förunnat att sia om framtiden men det skulle inte förvåna mig om George W Bush om några år visar sig ha varit en av de djärvaste och utrikespolitiskt sett mest framgångsrika presidenten i USA:s historia. Det finns vissa tecken som tyder på revansch för Vietnam. Margaret Thatcher var starkt kritisk efter operation ökenstorm till att man inte avslutade jobbet och fängslade Saddam Hussein.
    Förhoppningsvis blir John McCain näste president i USA.



Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: