h1

Den dödande kulan

söndag, 1 mars 2009

I veckan visade SvT ”Det stora inkaupproret”, en dokumentär som beskriver en arkeologisk undersökning av ett antal inkagravar som hittats utanför Lima i Peru. De visade sig innehålla kroppar efter indianer dödade på 1530-talet i strider mot de spanska conquistadorerna och deras inhemska allierade.

Fynden var intressanta på flera olika vis.

För det första för att resultaten igen underströk de lokala bundsförvanternas roll i den spanska erövringen – precis som uppe i Mexico framtonar händelsen i hög grad som ett indianskt inbördeskrig.

För det andra för att man bland de dödade återfunnit en som dödats av ett skott i huvudet från en spansk hakebössa – det tidigast dokumenterade fallet på den amerikanska kontinenten.

gunshot_wound

Just det sistnämnda är högintressant även för oss svenskar.

När arkeologerna finner skallen med hålet verkar allt peka på att detta verkligen är en skada orsakad av en kula: diametern på hålet, skadans omfattning, etc. Upphetsade röntgar de kraniet men finner till sin förvåning inget spår av bly eller annan metall. Vilket gör dem förbryllade och besvikna, för allt vi vet om skottskador av detta slag säger att det ofelbart måste finnas rester av projektilen. Kanske är det något annat än en vanlig kula?

De börjar tveka.

Känns detta igen?

Det var just röntgenundersökningen av Karl XII:s kranium för nittio år sedan, som underblåste spekulationerna om att han skjutits med något slags specialprojektil. För inte heller där fann man spår av metall, i synnerhet inte av den metall man förväntade sig att se, nämligen bly.

k12kranium

Utan det märkliga faktum att man ej fann några blyspår i kungens skalle (vilken man utan problem fann i hans fot, efter den kula som träffat honom där strax före slaget vid Poltava) hade hela skrönan om kulknappen ej kunnat bli till.

Ballistiska bevis, först framlagda av Gunnar Grenander, visade dock entydigt att det inte kan ha varit mord: en kula avfyrad på nära håll hade nämligen gett en helt annan skada än den som går att skåda på kraniet. Och Grenander menade att allt pekade på att det hela handlade om ett norskt druvhagel av järn, ett slumpskott i natten, avfyrat från fästningsverket Overberget.

Svante Ståhl har senare, i en uppsats i Karolinska Förbundets Årsbok, byggt vidare på Grenanders teori, och gjort det än mer troligt att det just handlade om ett druvhagel av järn. Vilket skulle förklara avsaknaden av lätt identifierbara rester i kraniet.

Peter From har genom skjutförsök också kommit fram till slutsatsen att det ej handlade om mord, men kan tänka sig att det trots allt var en blykula. Det har rest tvivel över huruvida det alls funnits så här små projektiler av järn.

Tillbaka till Lima och den dödade inkaindianen.

Kraniet undersöks med datortomografi, och inte heller då finner man några rester. Till Peru kallas då två amerikanska experter, som undersöker hålet med ett svepelektronmikroskop.

Resultatet?

Mängder av mikroskopiska järnspår. Indianen blev skjuten av en järnkula.

Samma teknik, brukad på en välvald del av Karl XII:s kranium, skulle avgöra frågan en gång för alla.

68 kommentarer

  1. Avgöra vad exakt? Att Karl XII blev skjuten med en blykula, kanske en järnkula eller rentav en av mässing? Vad spelar det för roll? Det kan ju bara ge STÖD åt vissa teorier, och inte utesluta varken ett lönnmord eller ett fiendeskott! En svensk kan skjuta med bly lika mycket som en norrman!

    Och när de här metallspåren nu är så mikroskopiska … Kan de inte ha tillkommit vid en av de många undersökningarna av Karl XII:s kranium? Hur många instrument och verktyg har inte varit inne i kungens huvud sedan kulan lämnade det? Vi kanske kan säga mer om dessa instrument än om kulan efter ännu en likbesiktning, men frågan om kungens död, den förblir nog olöst, trots ”kulturelitens” tappra försök.


  2. ”Kultureliten”, va? Antar att ballistiker, matematiker och rättsmedicinare räknas dit.

    Nå: en undersökning skulle fastställa vad kulan var gjort av, utom allt tvivel. Med hjälp en sådan där svepelektronmikroskopstudie är det också möjligt att separera olika typer av (eventuella) spår från varandra. En träff av en kula i en hög hastighet ger nämligen ett helt annat mönster än, säg, när någon proberar i hålet med en sond av stål.

    Dessutom skulle en sådan undersökning också visa vad kungen INTE blev skjuten med. Finner man exempelvis inga spår av bly är det uteslutet att det var en blykula som dödade honom.

    Jag betraktar det hela som redan löst. Det var en slumpskott från den norska sidan som dödade honom. Frågan är bara vilken typ av vapen som kulan avfyrades med. Jag tror att Grenander och Ståhl har rätt, och att det var ett druvhagel ur en norsk kanon på Overberget.


  3. Bryr sig verkligen ”miljontals” människor (för att tala med Bengt Grisell) om huruvida Karl XII blev skjuten med en järnkula, eller kanske med en gjord av bly?

    Jag är personligen tämligen ointresserad, eftersom ett sådant fastställande varken ger stöd åt mordteorin eller teorin om ett fiendeskott. Möjligen blir några fantaster glada över sådana detaljer – inte jag och (vågar jag påstå) gemene man.

    Det verkar alltså vara kulknappsteorin som spökar igen … Viljan att punktera den här myten är alltså så stark att vi skall öppna graven en femte gång, för att HELT kunna avskriva denna folktradition, som retat gallfeber på akademiker allt sedan 40-talet. Äter du upp dina gamla kalsonger om ni hittar spår av mässing, Peter, då är jag självklart ett stort fan av detta projekt.😉

    De ballistiker, matematiker och rättsmedicinare som är involverade sysslar ju inte till vardags med Karl XII:s död, så de kan jag inte ifrågasätta. Jag läste dock Dick Harrisons skrift, som talar sig varm för en ny gravöppning.

    Den var skrattretande, eftersom Harrison verkligen missuppfattat allting och tror att vi helt säkert kan säga om det var en svensk eller en norrman som sköt kungen. Företaget luktar auktoritetsmissbruk, och sådant gillar jag inte.

    Annars har jag inget principiellt emot en gravöppning, vore ju stort och så att stå inför karln. Gåtan från Fredrikshald, den rår ni nog inte på. Men: gör ett försök, för guds skull!


  4. Ojojoj, sådana känslostormar detta väcker hos dig!

    Utgår ifrån att du äter upp dina gamla kalsonger om projektilen visar sig vara av järn.


  5. Ja, även om Grisells miljontals intresserade (citat ur Populär Historia) kanske inte går att uppbåda, så är ju frågan engagerande. Som synes.

    Det är väl med detta fall som många liknande: viktiga händelser kräva spektakulära förklaringar. Och många är särskilt lockade av att kunna gå emot ett faktiskt eller inbillat etablissemang; som om dessa vore mer benägna än andra att bygga sina hus på lösan sand.

    Dokumentärprogrammet såg jag, mycket intressant. Som det presenterades var det ett fint exempel på samarbete mellan historia och arkeologi. Att såväl maya-indianernas som aztekernas fall inte enbart berodde på överlägsen teknik, vidskepelse m.m. på det sätt som det ofta framställs, är även exempel på hur svårt det kan vara att bli av med ingrodda föreställningar. – För det är, som du antyder, känt i fackkretsarna. Eller ”eliten”, om man vill.😉


  6. Nja, jag vet inte. Jag tror risken är överhängande att ni finner järn, och jag är försiktig med vad jag stoppar i mig.

    Och ja, jag blir lite provocerad när man på detta sätt viftar med sina titlar och får som man vill, Dick Harrison är ju ingen Karl XII-expert och borde hålla sig till sitt (eller till På spåret). Öppna gärna kistan, men säg som det är: vi vill se liket!


  7. Jag tror att folk har lättare för att ta till sig att Karl XII skulle ha blivit mördad, snarare än att han föll offer för otur. Eftersom han var en stor historisk person, vore det konstigt om han inte dog en lika stor historisk död och inte en till synes ”onödig” slumpmässig död. Hade det handlat om en annan svensk soldat som blivit träffad på liknande sätt, skulle folk antagligen ha lättare för att köpa druvhagel-teorin.


  8. Nä men Peter, tror du inte på kulknappsteorin? Jag tycker den verkar helt vattentät: En soldat hittar en knapp på slagfältet, tar hem den till Halland, får dåligt samvete för att den kanske använts för att döda Kalle dussin och slänger den i ett grustag där den hittas 1923, varvid någon lärd man får för sig att knappen hör hemma på museum.

    Helt vattentätt! Kan helt enkelt inte vara på något annat sätt. Skulle det t.ex. kunna tänkas vara farligt att sticka up huvudet över skyttegravskanten när det skjuts på en???

    Skämt åsido kommer jag ihåg att jag besökte Varbergs museum när jag var typ 10 år. Redan då tyckte jag det verkade helt vansinningt att någon trodde på att kulknappen dödat Karl XII (och då skall man komma ihåg att ungar är lättlurade…)

    Sedan skriver du (och det är här jag tror Anders blir lite lack) ”Just det sistnämnda är högintressant även för oss svenskar”. Jag är inte så säker på att så är fallet, om du inte med ”oss svenskar” menar dig själv, Dick Harrysson och några andra historiker (och kanske en och annan som följer med på din blogg). De flesta svenskar bryr sig nog dock inte ett smack: inte ens polisen, som brukar vara intresserad av eventuella mord, torde bry sig, eftersom det högst eventuella mordet sedan länge är preskriberat.

    Jag kan inte själv påstå att jag bryr mig särdeles mycket. Det enda jag tycke är intressant ang. Karl XII:s död är att det verkar vara så oerhört svårt för vissa människor att släppa mordteorin; det har säkert att göra med att man vil ha ”symmetri” i historien, vilket Peter Olausson varit inne på i en tidigare kommentar.

    /Martin


  9. När framstående personer hastigt avlider uppstår lätt konspirationsteorier av olika slag. Det har vi ju i tiden närliggande exempel på. En så stor och avgörande händelse kan man inte riktigt acceptera att slumpen orsakat. Det finns därför alltid en mycket god jordmån för ”kulknappsteorier”. En annan sak är att värdera sannolikheten i teorierna. De flesta av teorierna kring Palmemordet är ju exempelvis felaktiga.


  10. Underskatta inte oss ”vanliga svenskar”!
    ”En och annan som följer din (Peters)blogg”…Ironi?
    Med tanke på hur historien utvecklade sig, hur Karl XII var som person (jo, han hade en viss förmåga att ”utsätta sig” för faror)…med tanke på hur tillståndet var i Sverige…så är det intressant hur han sköts – om med avsikt eller ej.
    Fanns det ngn som ”fikade” efter tronen? Karl XII var ju ogift och hade inga barn. Fanns det några högt uppsatta som helt enkelt ville få slut på krigen? Yrkesmilitärer, vem vet??
    Fick han inte ngt brev kort före sin död, Peter?
    Varning, eller vad?

    M v h Mohikanen.


  11. Jag håller inte med om att det är ointressant huruvida Karl XII blev mördad eller dog av ett slumpskott.

    Om han verkligen, mot förmodan, blev mördad så skulle det helt plötsligt behövas en gärningsman, en pådrivare och en hoper medarbetare – en riktigt snaskig sammansvärjning helt enkelt. En sammansvärjning som säkert haft förgreningar hela vägen upp i hovet. Detta skulle i sin tur ge upphov till ytterligare (fruktlös?) forskning, vilda spekulationer och säkert en vederstygglig TV-serie à la ”Snapphanar” eller två.

    Å andra sidan skulle det vara på något sätt tillfredsställande att äntligen kunna avsluta utredningen av denna, trots allt, viktiga händelse om det nu visade sig att det fanns spår av bly, järn eller vadhelst.


  12. Ja, med alla inlägg här om kulknappen så har iallafall Stig Trenter skrivit en deckare, läste den i somras, om kulknappen.
    Så visst har kulknappen givit några författare lite skrivklåda. Tackafaan för att vi skall ha en gravöppning så vi får mer att läsa i det fascinerade ämnet. Att som Anders känslostorma om Kalledussins och Dick Harrisons förehavanden tänker jag iallafall inte göra. Gräv, konstatera, skriv!


  13. Låt oss anta att man trots Neumanns rengöring av såret, trots balsameringen, trots undersökningarna 1859 och 1917, trots avsaknaden av många ben i träffområdet och trots tidens åverkan på de små rester av anslagsmärket som ännu fanns kvar 1917 faktiskt hittar spår av någon metall (vilket vissa rättsmedicinare som tittat på materialet starkt betvivlar). Kommer detta att föra frågan framåt? Med stor sannolikhet inte, därför att t.ex. mordanhängarna är så övertygade om sin teori att inget kan välta den. De bara byter ut kulans material. Aer då ett så drastiskt ingrepp som ännu en gravöppning verkligen motiverat? När ska Karl XII få vara i fred för en nyfiken eftervärld?

    Sedan detta med järnkulan. Hur ska ni kunna värdera era resultat om ni inte har analyserat ammunitionsräkenskaper från fästningen och tillverkningsuppgifter från norska järnverk? Har ni provbyggt de druvhagel som Fjeld & co anser ha funnits för att själva bilda er en uppfattning? Utan att göra dessa saker kommer ni att tro att fynd av järn ”bevisar” en sak när de ”bevisar” något helt annat.

    En annan sak jag inte begriper är varför ni blandar in DNA-tester i en gravöppning. Alla som är lite insatta i frågan vet att det ”utanför kistan” finns en rad objekt som tillhört kungen, inklusive hårstrån. Och vilka DNA-svar kulknappen ger vet vi dessutom redan.

    Jag ser annars fram emot offentliggörandet av er ansökan så man kan se hela bakgrundsresonemanget i ett sammanhang och slipper tidningarnas filter som bara släpper igenom diverse fragment. Att lita på bara de inblandades titlar vore fel – auktoritetstro kan vara farligt.


  14. Som representant för gemena män och kvinnor vill jag hävda att vi tycker att historieforskning är synnerligen intressant, både om knäppknappar och knäppskallar och inkaindianer liksom annan historisk forskning. Inget ämne är för litet eller för ointressant för att ”beforskas” (vilket hemskt ord!!!). Mycket är det man aldrig har tänkt på, t.ex. ”Trumpeten som genussymbol”, som är det senaste inom Musikvetenskapen…


  15. Gustav skrev:

    ”Jag håller inte med om att det är ointressant huruvida Karl XII blev mördad eller dog av ett slumpskott.”

    Men det var ju inte det frågan gällde, utan om svenska folket bryr sig huruvida kulan var gjord av järn, bly eller nån annan metall. Läs inläggen.

    Den här gravöppningen kommer inte att slutgiltigt avgöra något i frågan du tar upp, Gustav – den kommer inte att säga något mer om frågan om vem det var som sköt kungen (en svensk eller en norrman).

    Jag är också intresserad av den fråga du tar upp, självklart. Men inte om kulan var av järn eller ej, det skiter jag faktiskt i …


  16. Och känslostorma … Låt oss inte överdriva. Kanske med svenska mått mätt … Detta avlånga ishjärta där man känslostormar så fort man avslutar en mening med ett utropstecken.


  17. Det kan f.ö vara värt att påpeka att bilden ovan på Karl XII:s kranium visar hudsåret på utgångssidan (höger). Benskadan på motsatta sidan (vänster) har ingen likhet med det vackert runda hålet i indianens kranium. Endast en mycket liten del av anslagsmärket (ca 25 procent) var kvar vid senaste Karl XII-undersökningen 1917 och det lär knappast se bättre ut idag. Har denna lilla del ”vittrat” bort sedan dess finns det ingenting som kan liknas vid den vackra cirkeln i indianens skalle.


  18. Mannen bakom kulknappen och den våghalsiga teorien om att den dödade Karl XII hette Albert Sandklef. Under sin livstid fick han utstå mycket spott och spe för detta. Han var emellertid en man med rent uppsåt som också tilldelades ett hedersdoktorat i historia 1950. Man får förmåda att han inte i första hand hedrades för sitt bidrag till forskningen om Karl XII. Sandklef var under en stor del av 1900-talet oerhört produktiv och framgångsrik inom den halländska folklivsforskningen.

    Ett annat mycket känt och omdiskuterat dödsfall i historien är bockstensmannen. Liksom Karl XII så har bockstensmannens kvarlevor varit föremål för omfattande undersökningar av diverse specialister inom skilda fack och fortfarande diskuteras dödsorsak, mord eller naturlig död.

    Det något märkliga är att Alberts Sandklefs namn också är så väl förknippat med bockstensmannen. Vi har två kända och omdiskuterade dödsfall och där kvarlevorna av de båda männen i minsta detalj har intresserat eftervärlden. De båda dödsfallens gemensamma nämnare är Albert Sandklef. Jag vågar dock inte sträcka mig så långt att jag drar några speciella slutsatser av detta. Istället vill jag för den som är intresserad av starka drycker varmt rekommendera Sandklefs bok ”30 sorters kryddat brännvin”.


  19. Fascinerad av att Karl XII ser så ”väbevarad” ut. Vem/vilka balsamerade honom?
    Hår bak i nacken…
    Den berömda knölen på näsan!
    Hur väl är övrig lekamen bevarad?
    M v h Mohikanen.
    (Om de vill ha ngt oberoende ”vittne” så kan jag ställa upp – vid kistöppningen. :-/)


  20. Jag såg förövrigt på Bohusläns museum en återskapning av det rum där Karl XII blev balsamerad. Man hade även återskapat den döde kungen som blev balsamerad i form av en docka, vilken föreföll mig mycket övertygande. Det fanns där också en kopia av den dödsmask man lät göra vid den senaste gravöppningen. Tillsammans gav de mig en ganska klar bild av kungens utseende för första gången. Sen är det svårt att veta om den bilden är särskilt korrekt, men det kändes ändå som väldigt levande historia.


  21. Att ifrågasätta en välmotiverad gravöppning är som att ifrågasätta varför historia ska finnas som vetenskap. Ibland är törsten efter kunskap sitt eget ändamål. Vad spelar det för roll om det inte blir slutgiltigt avgjort, räcker det inte att komma en liten bit på vägen?

    Allmänintresset för Karl XII är enormt. Och i detta fallet handlar det dessutom om möjligheten att ännu lite mer döda myter som grumlar historien. Exempelvis finns det ju människor som fortfarande vill tro att HJÄLTEKUNGEN utsattes för ett fegt lönnmord som satte stopp för hans kamp för att återupprätta den STOLTA krigarnationen Sverige.

    Dessa människor är ivriga försvarare av sin ståndpunkt så länge det finns skuggan av ett tvivel.

    Jag vet inte exakt vad man kan få fram av en undersökning, men rent hypotetiskt borde man ju kunna få fram sånt som legering eller sammansättning, exempelvis kolhalt, och därmed avgöra vilken typ av projektil som varit eller inte varit inne i kraniet.

    Vi kommer aldrig med säkerhet kunna säga exakt hur Kalr XII dog, men detsamma gäller många mord där ballistiska och rättsmedicinska undersökningar bidrar med avgörande fakta i rättegångar.

    Anders, du verkar ha så höga krav på historieskrivningen att man måste ha varit på plats personligen för att kunna lösa ”gåtan från Fredrikshald”.


  22. Det här får en att tänka på, som nån påpekade, det snart preskriberade Palme-mordet.
    Gjordes det någon utredning direkt efter han dött? Som den duktige Liljesparre och Gustav den III. Han var ju en riktigt kompetent detektiv, kanske man skulle kunna skriva en Henning Mankell-story om den utredningen.
    Fanns det alltså nån Karl XII-kommission med nån med Hans Holmers inkompetens eller liknande??


  23. Wayne!
    Det är väl inte så märkligt att man genom historien funderat på lönnmord? Nu var det kanske inte så, men att misstankarna funnits (ev finns)är väl inte mer ”blåögt” än att skottet var en slump??
    Hjältekonung eller ej: Karl XII är en en del av vår historia på gott och ont (oj oj, vilken kliche´!🙂.
    Som det är nu – eller har varit ganska länge – så drar man sig för att påtala sitt intresse för denne kung. Man riskerar att av dömande ögon och okunnighet placeras bland krigsfanatiker eller ngn mysko 30 november-förening.
    Det måste finnas ngt alternativ utanför stormaktsfanatiker och Karl XII-hatarna.

    Mohikanen, m v h.


  24. Man ifrågasätter inte välmotiverade gravöppningar, utan omotiverade …


  25. Men skuggan av ett tvivel kan ju alltid finnas kvar. Även om den skapas av betraktaren själv, när han står i vägen för ljuset.

    Öppna kistan ännu en gång – ja, varför inte – vederbörande kommer ju inte att ta illa upp. Men jag förstår heller inte varför man är nyfikna på att veta vad kulan var gjord av, mer än strikt knappologiskt. Vad skulle man kunna sluta sig till utifrån den kunskapen?


  26. Liksom Gustav IV Adolf med hjälp av sin auktoritet lät öppna kistan för att få se sin hjälte kommer nu våra mest kända historiker att göra detsamma (och av i stort sett samma anledning). Jag förstår fascinationen, men man ska inte komma undan med saker bara för att man har en fin position i samhället.


  27. Anders: oj vad du tjatar. Det här äter dig verkligen! Usch ja, för folk med ”fina positioner” – å titlar sen!


  28. Ja, jag gillar inte auktoriteter och inte fjäsket som omger dem heller.


  29. Peter O: läs det inledande inlägget, med länkar, så kommer du att förstå.


  30. Anders! Jojo, man fattar att du en sån typ som inte gillar auktoriteter. (Definition av ”auktoritet” på wiktionary: ”person med anseende för viss sakkunskap”.)

    Ja visst kan det vara himla irriterande med folk som har sakkunskap!


  31. Stilla er lite!🙂


  32. … eller en person med makt och myndighet, som det står i SAOL. Det var den betydelsen som åsyftades, förstås.

    Det är farligt att inte ifrågasätta. Dessa bloggkommentarer ska väl inte utgöra nån slags hyllningskör till Peter Englunds ära?


  33. Mohikanen:
    Jag tycker inte att där finns någon guilt by association för att man intresserar sig för en av de största svenska myterna, men även en av Europas stora myter.

    Glöm inte att ett av Voltaires mest spridda verk är hans kejsarspegel om Karl XII. Vi pratar alltså om en man som var en myt i hela Europa redan under sin levnadstid. Det är inte konstigare att intressera sig för honom än, säg, en 2000-årig snickare från Nazareth. Och i detta fallet har vi faktiskt fysiska möjligheter att bringa klarhet i många frågor.

    Däremot, för att citera en bra krönika som jag tror skrevs av Fredrik Virtanen, så är det ju ett klassiskt gubbtecken när amatörer som vi börjar förkovra sig i DEN STORA historien, med betoning på krig, kungar och katastrofer…;-)


  34. Tommy Jonason!
    Skillnaden mellan Gustav III:s död och Karl XII:s var; I Gustav III:s fall:
    man befann sig i Sthlm, alltså på ”hemmaplan” och med polisiära myndigheter/detektiver i närheten.
    Dessutom vida känt (eller…?)att många adelsmän var förgrymmade på kungen p g a att han hade tagit bort deras privilegier.
    I Karl XII:s fall:
    Långt borta i Norge, smällkall vinter. Vem skulle ”spela” detektiv? Ngn officerare?
    Dessutom tog det väl flera veckor innan ens Hovet fick reda på dödsfallet?

    M v h Mohikanen.


  35. Ja, ränkspel både i nutid och forntid har alltid retat och faschinerat människor. Men för den skull borde man också vara till viss del hövlig….jag menar av vana och av hävd…eller hur Anders?
    Visst skall saker man retar sig på upp i ytan och därifrån hanteras så att de kan endera rensas bort eller så förklaras och till viss del har du rätt i att öppna för öppnandets skull är fel, men om man har en klok avägd vetenskaplig teori och den kan hanteras genom att öppna …så öppna då!


  36. Wayne!
    Ha ha. Amatör – visst.
    Men jag är en kvinna.🙂 Dessutom har detta intresse inte kommit ”med åren”, utan sitter i sedan tonåren!
    Det, du.
    Jag vet. Av rent grammatiska skäl borde man väl heta Den sista Mohikanskan. Men det får bli detsamma, ett ”varumärke”.
    M v h Mohikanen.


  37. Apropå kulans material: Det verkar finnas en betydlig övertro paa betydelsen av detta. I ett sammanhang där kulknappen betraktas som ett ”seriöst” alternativ måste man rimligen öppna för en mängd andra, mer eller mindre osannolika alternativ. Skulle mord med blykula vara en orimlig möjlighet när svenska soldater använde blykulor precis som danska och norska. Svante Ståhl hävdar i sin artikel att det finns historiska exempel på att man sköt dörrhandtag ur kanoner vid ammunitionsbrist. Så varför skulle en liten rund knapp inte ha kunnat hamna i en norsk kartesch? Det samlade norska källmaterialet visar tydligt att det inte fanns järnkulor av lämplig storlek vid fästningen, men är det en garanti för att en enstaka ”pyssling” inte kan ha existerat? Nej, givetvis inte.

    Det relevanta i sammanhanget är den totala skadebilden och den vet vi redan genom fotografier och röntgenbilder från 1917.


  38. Anders, det är sättet du framför din kritik på som vi ifrågasätter: tonen, anslaget, ordvalen. Din överspändhet tjänar inget syfte utan vittnar blott om den egna personens karaktärsfel. Du är säkerligen inte omedveten om detta, men vissa upplever det så och reaktionerna på dina inlägg bör tolkas som mindre fruktsamma försök till att blottlägga just detta.

    Fridens liljor.

    Vänligen, J.


  39. Jag har förstår läst böckerna Peter skriver om. Men det var ett tag sen så kanske dags för en revival, för de var mycket intressanta.
    Det finns förstås ögonvittnesbeskrivningar, men någonting borde det väl finnas i Krigsarkiv eller liknande om Karls död. Kan tänka mej att man var ordentligt krigströtta i landet (och kanske även i armen) och många säkert glada att vara av med ”tyrannen” (jmf Tyskland 1944-45). Så det kanske inte gjordes nån ”utredning”. Man ville inte väcka nån björn som sover. Och Hans Holmer kanske inte var uppfunnen än.


  40. Tommy J-n!
    Nu blir jag…
    Varför jämföra med Tyskland?
    Är det klokt, tycker du?
    Du tycks ha läst vissa böcker…kryddade med personlig ironi. Nidporträtt – tacksamt att göra efter 300 år.
    Är det här du bildat dig denna ”moderna” uppfattning?
    M v h Mohikanen.


  41. Jag på typiskt svenskt maner neutral iden frågan. Vi lotsade oss genom andra världskriget neutrala med lutning åt Tyskland i början och åt Västmakterna på slutet. Norrmän var sura för vi gled emellan, men många var ytterst tacksamma för att de kunde fly till ett Sverige som hölls utanför kriget, och som hade en viktig roll ur många aspekter.
    Vissa anser att Karl XII var en hjältekonung som med all rätt kämpade för svensk stormakt. Andra att han var den tidens Hitler, hans armeer hade vissa SS-drag i sej. Svenskarna var inte särskilt snälla eller blöthjärtade på den tiden.
    Jag vet som sagt inte vilken bild som är rätt.
    Är seriösa historiker överens tro??


  42. Det kan säkerligen ha funnits även i armén de som önskade Karl Xll:s död och Tommys parallell med Tyskland juli 1944 är inte orimlig. Men är det möjligt att hålla en sammansvärjning av den omfattning som här krävdes hemlig?


  43. Tommy: Man får förmoda att ”seriösa historiker” (vad detta nu skulle innebära) är nyanserade – och insatta i historiesyn – nog att inte omtala Karl XII som vare sig ”hjältekung” eller ”nazist” – dylika förenklingar skall förhoppningsvis vara ett minne blott inom historieskrivningen.


  44. Med seriösa historiker menar jag de som har det som yrke eller doktorander och liknande.
    Självklart förstår jag att ingen använder uttryck som ”hjältekonung” eller ”nazist”, men det kan finnas omkskrivningar åt ena eller andra hållet.

    Vad säjer Peter som studerat arkiven och skrivit om Poltava. Fanns det dagböcker, brev eller liknande från högt uppsatta arme-människor, som visade på krigströtthet eller att man var trött på, eller kritisk mot konungen?


  45. Vill minnas att någon – tror det faktiskt var Strindberg – skrev att man då och då vid kristider plockar fram Karl XII:s lik för att leda bort intresset från samtidens problem. En variant av bröd och skådespel alltså. Är det detta vi ser nu igen? Istället för att lägga energi på kungens kadaver kunde man peka på den erbarmliga nöd som Kalle dussins krig ledde till i stugorna. Denna svenske Sadam Hussein.


  46. […] en nyligen avslutad resa till Ryssland uppmärksammade jag att Peter Englund på sin blogg hade tagit upp den planerade nya undersökningen av Karl XII:s kvarlevor. I sitt inlägg drar han […]


  47. kullenmannen:
    ”Att rikets grundläggare, Gustav Vasa, med övervägande stora egenskaper blir föremål för ovationer är ju också riktigt. Men när man samlar nationen kring dess plågoris och notoriska förstörare, då är det bestämt något sjukt, för att inte säga ruttet! Och man bör märka, att så fort Karl XII grävs opp, så följer allt falskt mynt med. Uslingens beundrare, beundrare genom en medfödd sympati, förvandla sin mässing till patriotiskt guld.”
    – Strindberg i tal till svenska nationen 1910

    Därmed inte sagt att jag håller med det allra minsta.🙂 Mer fyndig än sann, som så ofta med liknelser.


  48. Först var det Hitler, nu plötsligt Saddam Hussein!!
    Hur skulle han (Karl) kunna vara det typ 230-300 år FÖRE dessa personer…?!
    Det är ett betraktelsesätt som ngn annan kommit på före er, eller hur…?
    Psykologi??
    Föddes Saddam till Konung af Guds Nåde?
    Hitler??
    Man får väl då i rättvisans namn ge en stor del av skulden till prinsens uppfostrare? Hans far, Karl XI?
    Blev Saddam/Adolf kungar vid 15 års ålder?
    M v h Mohikanen.


  49. Hur länge ska vi få vänta innan vi får veta om de ska öppna Karl XII:s kista? Det skulle vara intressant att veta!


  50. […] en nyligen avslutad resa till Ryssland uppmärksammade jag att Peter Englund på sin blogg hade tagit upp den planerade nya undersökningen av Karl XII:s kvarlevor. I sitt inlägg drar han […]

    Jag blir lite förvirrad här (är väl ingen fena på det här med länkningar och bloggar). Är det du som lägger in sådana här länkar? Och om det är du, varför är inte din bild synlig?

    /Martin


  51. […] satt och surfade runt lite och läste Peter Englunds blogg när Adrian-10 kom förbi. Jag frågade om han ville och vågade se något läskigt. Det enklaste […]


  52. Är också nyfiken på de här […]:ade ”kommentarerna”.

    Är det någon som vill säga något här, eller är det bara ett sätt att dra besökare till sin egen blogg?


  53. Det är väl inte så märkligt att dessa kommentarer dyker upp när någon länkar hit, på samma sätt som bloggkommentarer dyker upp efter artiklar i en del webbtidningar. Pingning sker väl dessutom automatiskt i Word Press.


  54. Saddam = krigsgalen tyrann med storhetsvansinne som drog armod och elände över sitt folk. Ungefär som Kalledussin.


  55. Jag har alltid tyckt att han ser så häpen ut, Karl XII på det gamla svartvita fotot. Det kom nog ganska oväntat för honom. Det där druvhaglet.


  56. Undrar hur han är konserverad?
    Aningen mumie-liknande
    Har vi några fackmän inom balsameringskonsten här??
    Ser ut som den där mannen man hittade väl-bevarad i nån myr någonstans (var det Danmark?). Eller mannen man fann välbehållen uppe i alperna, blässerad av något vapen (kallas han någott på Ö ??)
    Och ska vi vara lite makabra måste det finnas gott om frystorkade alpinister längs vägen upp mot Mount Everest och andra berg.
    Eller efter polarexpeditioner.


  57. Ötzi hette alpklättraren från stenåldern. Det gick rykten om att han hade mammutsäd i baken, men hur som helst var det nog inte det han dog av.

    Men, jag tror inte att mammutar fanns kring alperna när Ötzi levde, de sista spåren av mammut härstammar från sibirien, kring 4000 f.vt.


  58. ”‘Att rikets grundläggare, Gustav Vasa, med övervägande stora egenskaper blir föremål för ovationer är ju också riktigt. Men när man samlar nationen kring dess plågoris och notoriska förstörare, då är det bestämt något sjukt, för att inte säga ruttet! Och man bör märka, att så fort Karl XII grävs opp, så följer allt falskt mynt med. Uslingens beundrare, beundrare genom en medfödd sympati, förvandla sin mässing till patriotiskt guld.’
    – Strindberg i tal till svenska nationen 1910

    Därmed inte sagt att jag håller med det allra minsta. Mer fyndig än sann, som så ofta med liknelser.”

    Varför skulle det vara fel att hålla med Strindberg i det han säger? De han angriper är högermän, opinionsbildande militärer, krigsivrare eller de som bara ville sola sig i kungens glans. Är det högersympatier som luftas, månne?


  59. Å nej! Trollet är tillbaka! Mata honom INTE!


  60. Vadå ”Trollet är tillbaka. Mata honom inte”?

    Förutom (givetvis) Peter Englunds ofta mycket trevliga och tänkvärda blogginlägg är det väl ändå diskussionerna efteråt som gör den här bloggen så läsvärd och intressant? Detta oavsett om man håller med den som kommenterar eller inte.

    Enligt min mening skall de som vill absolut ”mata trollet”. Jag hade gjort det om jag haft någon mat.

    Sedan är givetvis Peter Englund i sin fulla rätt att moderera bort inlägg som han inte vill ha, men det är knappast upp till någon annan.

    /Martin


  61. Jag funderar över hur det ser ut idag – om det fortfarande är dyrkare av högerspöket som bugar inför Kalle dussins avbild.

    så, nu har jag funderat klart.

    Jag tycker faktiskt att de där ”mammutspåren” på Ötzi är intressantare, även om det bara är en skröna.


  62. Anders!
    Man undrar ju stilla:
    Om nu vår vän Strindberg tyckte så illa om Karl XII, varför skrev han då en pjäs om honom??
    Säg det, säg det.
    Vidare måste man för fridens namn kunna intressera sig för kungar utan att vara ”höger”!!


  63. ”Anders!
    Man undrar ju stilla:
    Om nu vår vän Strindberg tyckte så illa om Karl XII, varför skrev han då en pjäs om honom??”

    Strindberg hyste i hemlighet en viss beundran för Karl XII, det framgår inte minst av hans små anteckningar, som han gjorde i samband med sitt drama.

    Men: Strindberg upprördes över den allrådande och i mångt och mycket överdrivet positiva bilden av krigarkungen Karl XII. Författaren förstod nämligen hur förödande en sådan kunde bli i en tid då socialismen var på frammarsch och krig stod för dörren. Det var ruttet, tyckte Strindberg, att flockas kring ett sådant ”plågoris” som Karl XII.

    August Strindberg tog upp kampen och förstod att smutskasta Karl XII och hans beundrare för att påverka det svenska folket, hos vilket författaren stod i hög gunst. Genom häftiga utspel i pressen och nidporträtt av kungen i fantastiskt välskrivna berättelser lyckades han rubba Karl XII-kulten och blev dess motvikt. Delar av folket förstod att högerns Karl XII var retuscherad, trots betydande forskarinsatser av bland andra Uppsalaprofessorn Harald Hjärne.

    Utan Strindbergs kategoriska svartmålning av kungen hade svenskarnas bild av Karl XII varit totalt onyanserad.

    Gör er inte dumma och kalla en som faktiskt är sakkunnig för troll.


  64. Mitt slutord i frågan, sen får ni kalla mig vad ni vill – ostört …

    http://kungkarl.se/strindbergkarlxii.htm


  65. Hur vi än vrider och vänder på det var och förblir Karl XII en mycket intressant konung.
    Är det sant att han förde kåldolmen till Sverige? (Jag tror han missade att det skall vara surkål – då blir de mycket godare.)

    När det gäller skott mot statsöverhuvuden tycker jag att det mot Palme är betydligt angelägnare än ett som avfyrades i blindo mot en kung på ett slagfält för 300 år sedan.


  66. Strindberg nämndes för att han skulle sagt att kistöppningarna skulle ”leda bort intresset från samtidens problem.” Fast så står det åtminstone inte i detta citatet.

    Den växlande bilden av Karl XII genom tiderna är ett klassiskt exempel i genren. Det har väl rentav skrivits avhandlingar om det hela.

    Och nej, kåldolmen togs nog inte till Sverige av Karl XII.


  67. Hrm!
    Om man resonerar så:
    behöver vi historiker och arkeologer ö h t om vi ska vara 100& koncentrerade på NUTIDA problem?!
    Men allting hänger ihop…hade vi inte haft det förflutna…så skulle nuet inte finnas.
    Vår historia är som den är.
    Det ligger ingen värdering i det. Eller…?

    M v h Mohikanen.


  68. 100 % ska det vara. (procent)



Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: